Gutachten: So einen Sachverständigen (Prof. Dr.) kann sich jeder (entsorgte) Vater nur wünschen

»Wir müssen den seelischen Missbrauch von Kindern verhindern!«

Interview mit Prof. Dr. Uwe-Jörg Jopt

Prof. Dr. Uwe-Jörg Jopt ist Professor für Psychologie an der Universität Bielefeld. Der Familientherapeut und Trennungs- und Scheidungsberater ist an zahlreichen Familiengerichten als psychologischer Sachverständiger tätig. Nach eigener Scheidung widmet er sich »dem oft menschenverachtenden Umgang des Staates mit Trennungskindern«. Von vielen Kollegen wird er als »Nestbeschmutzer« stark angefeindet.

In seinem Buch Im Namen des Kindes – Plädoyer für die Abschaffung des alleinigen Sorgerechts (Rasch und Röhring 1992) dokumentiert er den »strukturellen Wahnsinn eines hochkarätigen Apparates beruflicher Scheidungsbegleiter«. Das »Kindeswohl«, sagt Jopt, ist zu einer »leeren Worthülse« verkommen.

Väter ohne Kinder«, was fällt Ihnen da spontan ein, Herr Jopt?

Das erlebe ich jeden Tag, und ich kann nicht sagen, welches Beispiel schlimmer ist: der Kontaktverlust eines 77jährigen, nichtehelichen Vaters oder das zynische Verbot eines Gerichts, wonach einem nichtehelichen Vater untersagt wurde, seinem Kind drei Zeilen per Postkarte zu schicken.

Die Szenerie im deutschen Nichtehelichenrecht war bis zum 30. Juni 1998 schlichtweg pervers und menschenverachtend. Was die Rechte nichtehelicher Kinder betrifft, waren wir lange europäisches Schlusslicht.

Ich habe mit vielen Vätern gesprochen, denen nach Trennung von der Partnerin jeglicher Kontakt zum Kind unterbunden wurde.

Hier zahlt das Kind den Tribut für eine Mutter, die unfähig ist, ihre Eigenproblematik, ihre Wünsche nach bedingungsloser Abgrenzung zum Ex-Partner vom Kind getrennt zu halten. Das Kind wird dieser Unfähigkeit geopfert.

Wenn wir wirklich ernst machen wollen mit der Verfassung, die ja nicht Mütter in ihren psychologisch vielleicht verstehbaren »Beschränkungen« und Ängsten schützt, sondern die Bedürfnisse und Rechte von Kindern, dann muss der Staat alles Denkbare unternehmen, um diesen seelischen Missbrauch von Kindern zu verhindern. Wenn es der Staat nicht tut, tut es keiner.

Wo liegen die Wurzeln für diese Verweigerungshaltung, die wir beim sorgeberechtigten Elternteil nach Trennung oder Scheidung häufig antreffen?

Ich sehe ein ganzes Bündel von Motiven, die nicht alle gleichzeitig, die in unterschiedlicher Mischung auftreten. Da ist zum Beispiel die Unfähigkeit, zwischen meinen persönlichen Erwachseneninteressen nach Trennung vom Partner, der mich enttäuscht und verletzt hat, und dem Bedürfnis meines Kindes zu unterscheiden. Erwachsenenbedürfnisse und Kindesbedürfnisse werden einfach gleichgesetzt. Zunehmend habe ich mit Fällen zu tun, bei denen die Wurzeln für dieses Abgrenzungsbedürfnis nur noch in sozialen, tiefenpsychologischen Schichten der Mutter zu suchen sind. Rational sind sie nicht mehr zu verstehen. Das sind die schwersten Fälle. Wenn Sie mich fragen, wo die Motivation für dieses Abgrenzungsbedürfnis liegt, dann hat das immer mit der Lebensgeschichte, mit der Kindheitsgeschichte dieses Erwachsenen selbst zu tun. Warum diese bedingungslose Abschottung des Kindes vom Vater? Ich erkläre es mir heute so, dass in der durch die Trennung reaktivierten Kindheitskrise – mangelnde Geborgenheit, mangelnde Akzeptanz, letztlich mangelndes Geliebtsein – das eigene Kind zum einzigen Garanten, zum Symbol für die Unerschütterlichkeit und Konstanz einer Liebesbeziehung schlechthin gerät.

Kann man diese Ausgrenzerinnen, von denen Sie sprechen, überhaupt zur Verantwortung ziehen?

Wir Psychologen können besonders gut verstehen, weshalb ein Heimkind wieder leicht auf abschüssige Wege kommt. Kein Mensch käme auf den Gedanken zu sagen: »Deshalb bist du für dein Tun aber nicht mehr verantwortlich, Kind.« Analog genauso hier: Wir verstehen die neurotischen Ängste der abschottenden Mutter. Aber Verstehen ist das eine. Das andere ist, was wir mit den Rechten, den legitimen Ansprüchen des Kindes in bezug auf seine eigene Lebensqualität machen. Ich bin der Meinung, dass niemand das Recht hat, seine eigenen Bedürfnisse, so legitim die auch sein mögen, auf dem Rücken Abhängiger, hier also der Kinder, zu befriedigen. Vor diesem Missbrauch müssen wir die Kinder schützen.

Wie viel Vater braucht ein Kind?

Soviel wie möglich. Vater soviel wie möglich und Mutter soviel wie möglich. Aus der Sicht eines Kindes ist die Familie eine Lebensgemeinschaft aus Kind, Mutter und Vater, im Hintergrund Großeltern, Onkel und Tanten. Dazu gehören auch noch Freunde und vielleicht auch Mimi, die Katze. Dieser psychosoziale Kosmos ist sein Leben, seine Identität. Das ist kein Beiwerk, sondern das ist der Kern seiner kindlichen Persönlichkeit. Vor diesem Hintergrund ist jede Einschränkung notwendigerweise ein massiver Einschnitt für diese kleine kindliche Persönlichkeit, und ich kann nicht begreifen, woher wir im Trennungs- und Scheidungsfall das Recht ableiten, diese Einschränkungen ohne Not vorzunehmen. Wenn man davon überzeugt ist, dass dieser psychosoziale Kosmos zu einer gesunden psychosozialen Entwicklung, zur Liebes- und Beziehungsfähigkeit eines Kindes gehört, dann kann es nur einen Gedanken geben: Wie sichere ich dem Kind diese Leute?

Würden Sie sogar so weit gehen und sagen: Besser ein schlechter Vater als gar kein Vater?

Besser das Kind im Spannungsfeld seiner Eltern als gar kein Kontakt zu einem Elternteil: Diesen Satz würde ich vorbehaltlos unterschreiben. Wenn »schlechter Vater« heißt, dass der Vater sein Kind missbraucht, sage ich natürlich: Nein, kein Kontakt! Wenn »schlechter Vater« jedoch allein die bewertende Sicht der sorgeberechtigten Mutter widerspiegelt, kann ich nur nachdrücklich davor warnen, vorschnell die Norm- und Wertvorstellung eines Elternteils als Kriterium für schlecht oder gut zu machen.

Besuchsväter berichten nach der Trennung häufig von dem Dilemma, dass die seltenen Treffen mit ihren Kindern zu Jahrmarktsaktivitäten verkümmern.

Im Rahmen der herkömmlichen Umgangsregelung erhalten die Vater-Kind-Kontakte eine Exklusivität, die im normalen Lebensalltag einer intakten Familie nicht anzutreffen ist. Ich kann verstehen, dass Väter sich zwei Wochen lang auf das Wochenende freuen, an dem sie mit ihrer Tochter oder ihrem Sohn zusammensein dürfen. Von daher neigen sie dazu, diesen Tag oder diese zwei Tage zu einem Erlebnis, zu einem Höhepunkt zu machen. Natürlich hat diese Form der Kontaktgestaltung herzlich wenig mit einer natürlichen Vater-Kind-Begegnung zu tun. Den Kindern wünsche ich, dass sie Väter haben, die ihnen soviel wie möglich von ihrer Natürlichkeit und ihrer Eigentlichkeit zeigen. Genau das ist es, was Kinder sich wünschen. Natürlich gehe ich mit meinen eigenen Kindern auch mal in den Safari-Park. Das hat aber nicht diese Ausschließlichkeit im Rahmen unserer Begegnung. Den Vätern möchte ich raten, mehr Alltag in das Miteinander hineinzubringen. Ich weiß, dass viele Besuchsväter Angst haben, an Attraktion zu verlieren – Angst, dass ihre Kinder sich abwenden könnten. Sie sollten sich aber klarmachen, dass sie keinem etwas nützen, wenn sie sich zum Hampelmann machen. Ich möchte die Väter beruhigen und ermutigen: Eure Kinder wollen keinen Hampelmann-Papa! Die sind sogar noch sehr viel mehr angetan und beeindruckt, wenn sie ihren Vater als lebendigen Alltagsmenschen kennen lernen, der an so einem Wochenende einfach herüberbringt: Kind, ich hab dich lieb. Mehr wollen die Kinder gar nicht.

Was können Gericht und Jugendamt tun, wenn ein Elternteil sein Sorgerecht missbraucht?

Meine Position ist ja sehr klar, auch wenn sie nur von wenigen geteilt wird. Ich glaube, dass die Verhaltensweisen in der Sorgerechtsauseinandersetzung aus zwei Elementen resultieren: Das eine ist der Faktor Mensch – seine Biographie, seine Geschichtlichkeit. Das andere ist der Rechtsrahmen, der dieses Verhalten ermöglicht, zulässt oder unmöglich macht. Wenn ich hier Veränderungen schaffen will, dann muss ich beiden Faktoren Rechnung tragen. Sind alle Bemühungen fehlgeschlagen, beide Eltern für die Bedürfnisse ihrer Kinder zu sensibilisieren, bleibt nur der rechtliche Raum. Hier ist der »staatliche Wächter«, sind Gericht und Jugendamt, gefragt. Ich bin dafür, wo immer es hakt, dem Elternteil, der hier in der Exklusivposition des Machthabers steht- Sorgerecht hat mit Macht zu tun -, diese Macht zu nehmen. Das ist für mich sogar verfassungsrechtliches Gebot: demjenigen, der es erkennbar nicht schafft, seine Eigenproblematik hinter die Bedürfnisse seines Kindes zu stellen, und sein Kind vom anderen Elternteil abschottet, diese Rechtsmöglichkeit, die er als Sorgerechtsinhaber hat, zu nehmen. Dann habe ich das Kind noch nicht weg von ihm, aber ich habe zumindest einen ersten Schritt getan, um von staatlicher Seite zu signalisieren: Das nehme ich nicht hin. Ich bin nicht willens, das Kind der Eigenproblematik eines Elternteils zu opfern und diesem ausgrenzenden Elternteil noch das Sorgerecht zu verleihen. Der Elternteil, der die Beziehungen seines Kindes stört, be- oder gar verhindert, darf auf keinen Fall mit dem Gütesiegel alleiniger Elternverantwortung ausgestattet werden!

Ihre Kritiker sind der Meinung, dass Kinder aus Trennungs- und Scheidungsfamilien zur Ruhe kommen müssen. Garant dafür sei das alleinige Sorgerecht eines Elternparts.

Das ist Unfug. Das ist eine Mär, die sich durch das Familienrecht zieht, seitdem wir das gemeinsame Sorgerecht diskutieren. Dahinter steckt die Illusion, dass es eine rundherum befriedete, nichtinstrumentelle Eltern-Kind-Beziehung gebe. Instrumentalisierte Kinder, wohlgemerkt aus Ehen, sind das tägliche Brot des Familientherapeuten. Aber kein Mensch käme auf die Idee zu sagen: Diese Kinder werden missbraucht, und deshalb muss hier sorgerechtlich eingegriffen werden.

Aber eine Zwangsberatung im Trennungs- und Scheidung fall wollen Sie auch nicht?

Doch, bedingungslos! »Zwangsberatung« sagen meine Kritiker, ich nenne das lieber »Pflichtberatung«. Eine Pflichtberatung, die einzig und allein dazu dient, dem instrumentalisierten Kind aus seiner seelischen Notlage herauszuhelfen. Um in diese Richtung zu wirken, kann es in meinen Augen überhaupt keinen Zwang geben: Zwang wurde bislang vielmehr von unserem Scheidungsunrecht ausgeübt, das gewöhnlich einen Elternteil aus seiner bis dahin selbstverständlichen Verantwortung für die gemeinsamen Kinder herauskatapultiert.

Warum plädieren Sie so nachdrücklich für das gemeinsame elterliche Sorgerecht nach Trennung oder Scheidung?

Der Titel »gemeinsames Sorgerecht«, das möchte ich ausdrücklich betonen, ist nicht das Ziel. Das gemeinsame Sorgerecht ist der Name für ein Programm, vielleicht für das schwerste Programm, das es gibt: Wie können zwei ehemalige Partner Elternschaft praktizieren? Das gemeinsame elterliche Sorgerecht ist der Rahmen, in dem man dieses neue Lebens- und Familienmodell, das uns kein Mensch gelehrt hat, umsetzt. Ein Rahmen, in dem Eltern trotz Trennung, trotz Scheidung dennoch große Stücke Gemeinsamkeit für die gemeinsamen Kinder leben können. Wenn ein Elternteil sagt: Ich will nicht kooperieren; wenn er dem Kind die Kontakte zum anderen Elternteil verweigert, dann muss man schleunigst gucken, ob das Kind dann nicht zu dem Elternteil wechseln kann, der dieses Problem nicht hat. Wir haben wahnsinnige Angst, ein Kind, das über Jahre bei seiner Mutter gelebt hat, zum Vater übersiedeln zu lassen. Ich halte diese Angst in vielen Fällen für unbegründet. Welches ist der größere Preis für ein Kind: An der Seite einer gestörten Mutter gefangengehalten zu werden oder an der Seite eines offenen, zulassenden, risikofreudigen Vaters zu leben? Zu leben für den Preis, dass es die emotionale Gebundenheit – Bindung mag ich das hier nicht nennen, das ist ja mehr eine emotionale Gefesseltheit – an die Mutter aufgibt. Leider wird es immer eine Vielzahl von Kindern geben, denen gar nichts anderes übrigbleibt, als sich zu spalten und zwischen zwei Liebeswelten hin und her zu pendeln: der mütterlichen und der väterlichen. Das ist das, was ich vorhin den Faktor Mensch nannte.

Sie kommen als Familientherapeut mit vielen Vätern zusammen, die ihre Kinder überhaupt nicht sehen dürfen.

Was ich regelmäßig erlebe, das sind Eltern, zumeist Väter, die beim Gedanken an den oftmals über Jahre anhaltenden Kontaktverlust zu ihren Kindern in tiefste Verzweiflung geraten. Ich kann diese Betroffenheit sehr gut verstehen. Nehmen Sie diesen 77jährigen Vater, der seine Tochter nicht sehen darf: Es sträuben sich einem die Nackenhaare.

Gibt es Möglichkeiten, einem Vater zu helfen, der unter der totalen Trennung von seinem Kind leidet?

Das Mittel kenne ich noch nicht. Soll ich einem ausgegrenzten Elternteil helfen, sich von seinem Kind seelisch zu lösen, obwohl dieses Kind vielleicht einen Kilometer entfernt lebt und er es aus der Ferne sieht? Ich weiß es nicht. Ich mag darüber auch nicht nachdenken, welche Techniken sich entwickeln ließen, um hier der menschenverachtenden Realität noch einen Grad von Aushaltbarkeit zu verschaffen.

Gibt es da gar keinen Ausweg, keine Hilfe?

Händchen halten und weinen lassen. Vielleicht finden manche in Selbsthilfegruppen, in Gruppen Gleichbetroffener ein Stück Stärke, eine Stütze. Das ist wirklich ein schwieriger Prozess. Ist das Kind tot, kannst du in den Prozess der Trauerarbeit eintreten. Dann kannst du weinen, und irgendwann bist du wieder soweit, um ja zu sagen zu einer veränderten, einer ärmeren neuen Realität. Was soll ich aber einem Menschen sagen, für den sein Kind, das wenige Kilometer entfernt lebt, ein Stück seiner Identität ist? Ich weiß es nicht. Wissen Sie etwas?

Ein Anwalt erzählte mir er gebe Vätern in diesem Fall den folgenden Tipp mit auf den Weg: »Zieht euch zurück und wartet. Eure Kinder werden sich schon bald wieder bei euch melden.« Nach meiner Erfahrung melden sich die Kinder jedoch erst nach vielen Jahren, meist erst in der Pubertät, aus eigenem Antrieb. Viele ausgegrenzte Väter berichteten mir, dass sie ihre Kinder auch aus diesem Grund nicht einfach ad acta legen können.

Auch ich würde grundsätzlich sagen: nicht lockerlassen! Nicht das Kind in Ruhe lassen, weil man denkt, so schütze ich es vor den Konfliktmühlen einer abschottenden Mutter. Das ist meistens ein ganz grauenvoller Bumerang: Erfolgte die Trennung vom Vater schon frühzeitig, kommen die Kinder eben nicht drei Jahre später wieder. Wenn sie kommen, dann zumeist erst, wenn sie groß sind. Und dann weinen zwei Menschen einer Geschichte hinterher, die nicht nachholbar ist, die unwiederbringlich weg ist. Wenn Kind und Vater sich seit Jahren nicht mehr gesehen haben, werden sie einander fremd, nicht nur im äußerlichen Sinne. Da hat das Kind im Kopf: Das ist mein Vater, und der Vater hat im Kopf: Das ist meine Tochter oder mein Sohn. Doch was fehlt, ist die Intimität in der Begegnung miteinander, die ohne regelmäßige Kontakte nicht herstellbar ist. Ich kenne eine ganze Reihe dieser Vater-Kind-Beziehungen, die dann später wieder auflebten. Da ist die Seele weg. Deshalb mein Plädoyer: Vater, lass nicht locker! Aber das sagt sich so leicht. Es gibt ja diese Beschlüsse, dass Väter sich ihren Kindern nicht weiter als 500 Meter nähern dürfen. Wie soll so ein Vater es bloß anstellen, den Kontakt nicht abbrechen zu lassen? Da bin ich mit meinem Latein am Ende und weiß nur eines: Radikal in die andere Richtung schauen und fragen, wie wir diese strukturelle Gewalt abschaffen können!

Unser Familienrecht wird fortan stärker von den Rechten des Kindes, nicht von den Egoismen der streitenden Eltern ausgehen.

Richtig. Für mich hat jedes Kind natürliche Rechte. Zu den vorrangigsten natürlichen Rechten eines Kindes gehört das Recht, in der Geborgenheit, in der Sicherheit, in der Intimität der exklusivsten Menschen, die es in seinem Leben gibt, aufwachsen zu können: mit den Eltern. Das ist für mich ein Kindesrecht und muss nicht dauerhaftes Zusammenleben heißen.

Sollen Kinder und Väter die sich aufgrund frühzeitiger Elterntrennung nicht kennen, Kontakt aufnehmen?

Selbstverständlich. Das ist für mich eine Sache von Ethik und Moral. Auch hier muss man vom Kind her schauen: Welche Ansprüche an dieses Leben hat ein Kind? Wir Erwachsenen sind verpflichtet, diese kindlichen Ansprüche zu erfüllen! Das Recht des Kindes auf den anderen Elternteil ist unantastbar, ganz gleich, ob Mama und Papa zusammenleben oder nicht. Es ist sinnvoll, den Vater so früh wie möglich in das Leben des Kindes hereinzubringen, vor allem dann, wenn seine Mutter ohne neuen Partner lebt und das Kind kein Vaterangebot hat. Das gilt aber auch, wenn das Kind bereits einen anderen, einen sozialen Vater hat. Kinder haben keine Probleme, dass sie auf einmal zwei Papas haben – das sind Probleme der Erwachsenen. Für mich gilt aber auch ein menschliches Gebot dem Vater gegenüber: Einem Vater, der Vater sein will, sollte die Mutter das Kind nicht vorenthalten! Noch ein ganz anderer Aspekt: Wir leben in einer Zeit hochgradiger Veränderungen, vor allem im Verständnis von Partnerschaft und Familie. Für die nächste Kindergeneration wird es schon ein Stück Normalität sein, im Laufe ihres Kinderlebens verschiedene Familienformen kennen zu lernen: Ehe oder nichteheliche Lebensgemeinschaft über einige Jahre, dann nach Trennung der Eltern mit einem Elternteil, dann nach Heirat dieses Elternteils gemeinsam mit einem Stiefelternteil, und diese Beziehung geht auch wieder in die Brüche – die Wiederscheidungsquote ist höher als die Scheidungsquote. Wir müssen uns Gedanken machen, wie wir über diesen Wandel hinweg ein Stück Konstanz, was da Kindeswohl heißen soll, hinwegtransportieren können. Ich weiß nur eines: Die für das Kind verlässlichsten und sichersten Menschen sind Eltern, die ihm Eltern sein wollen.

Drei Väter-Gruppen sind heute auszumachen: Väter die ihre Kinder durch das Leben begleiten; Verdrücker die sich aus der Verantwortung stehlen und ihr Kind Kind sein lassen

und es gibt Väter, die darum betteln und flehen, Vater sein zu dürfen, aber nicht gelassen werden. In der Tat gibt es diese Väter, wo die Mütter betteln und flehen: »Sei unseren Kindern ein Vater!« – aber die Väter wollen nicht. Es macht keinen Sinn, darüber zu lamentieren und dann alle Väter zu verteufeln, wie viele Feministinnen das tun. Die einzige Frage, die wir uns stellen müssen, kann nur die sein: Was können wir tun, um solche Väter im Interesse ihrer Kinder einzufangen? In der Regel sind auch diese Väter keine Schweine oder Bündel von Gleichgültigkeit. Die waren auch einmal Kinder. Wenn ein Vater sich so salopp davonmacht, spiegelt dies im Grunde das Verständnis einer Vaterrolle wider, das er in seiner eigenen Kindheit von seinem Vater kennen gelernt hat. Genau dort müssen wir ihn abholen. Das heißt auch hier: Pflichtberatung für flüchtige Väter. Eine Beratung ist auch für diese Väter das richtige Auffangbecken. Wenn ich als Berater einen Kontakt mit so einem Vater habe, höre ich mir dessen Geschichte an und frage ihn: »Wie hast du deinen Vater erlebt? Wie hättest du ihn gerne erlebt?« Ich bin überzeugt, dass dann oft ein Prozess von Nachdenklichkeit in Gang kommt. Auch die sogenannten »neuen Väter« fallen ja nicht vom Himmel. Bei aller Lächerlichmachung aus feministischer Ecke: Tatsache ist, dass sich ein Bewusstseinswandel bei den Vätern vollzieht. Der hat seine Wurzeln mit Sicherheit nicht in den Herkunftsfamilien.

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